Наталья Кравчук / НВ
Виталий Сыч, главный редактор НВ
Главный редактор НВ Виталий Сыч дал интервью влиятельному немецкому еженедельнику Die Zeit, в котором объяснил, чем грозит Украине потеря поддержки Запада и США, а также почему Владимир Зеленский изначально принял правила игры Дональда Трампа.
НВ публикует полный перевод беседы главреда НВ с журналистом Die Zeit.
— Господин Сыч, сейчас много говорят о том, как американцы видят Украину. А как украинцы видят Америку после того, как стало известно, что Дональд Трамп хотел использовать украинского президента для своих внутриполитических игр?
— Для украинцев скандал с Трампом не так уж и важен, хотя и касается нашего президента. А все потому, что скандал американский. Он о том, придерживается ли американский президент демократических стандартов. Украинцы же, в свою очередь, больше обеспокоены тем, как президент Владимир Зеленский выглядел на этих переговорах, какие отношения он будет выстраивать с США, что это означает для наших отношений с Россией и сможем ли мы заключать международные союзы, чтобы положить конец войне с Россией.
— 9 декабря Ангела Меркель, Эммануэль Макрон, Владимир Путин и Владимир Зеленский встретятся в Париже [интервью состоялось накануне нормандской встречи — прим. ред], чтобы возобновить мирные переговоры по конфликту на востоке Украины. Это также будет первая встреча Путина и Зеленского.
— Насколько я знаю из информации украинского МИД, на Украину оказывают огромное давление, чтобы найти компромисс с Россией — и, как опасаются многие, на условиях Путина. Зеленскому придется пойти на многие вещи, которые ему предложат Меркель, Макрон и Путин. Макрон сейчас выглядит более агрессивным по отношению к Украине, чем раньше, желая добиться мира с Россией. А Меркель, которая ранее была важнейшим союзником Украины, сохраняет нейтралитет. На нее давят внутриполитические проблемы, и она не противостоит Макрону и Путину так, как когда-то. Теперь Зеленский в полной мере ощутит давление Макрона и Путина.
— Скандал вокруг Трампа ослабит позицию Зеленского на встрече с Путиным?
— Конечно! Он делал попытки избежать ожидаемого на этой встрече давления. Зеленский искал новых союзников — и нашел Трампа, которому наплевать на Украину и войну на Донбассе.
Для него было важным только одно: начнет ли Украина расследование в отношении дела Байдена и объявит ли об этом публично. Для Трампа Украина — лишь инструмент в борьбе с Байденом. Зеленский и его советники уже поняли, что не могут рассчитывать на Трампа в борьбе против российской агрессии.
— Удивительно, что украинцев не волнует скандал с Трампом: ведь Украина попадает под удар его геополитических последствий.
— Я думаю, что геополитический контекст слишком сложен для многих украинцев. Людей интересует, достигнем ли мы мира с россиянами — и на каких условиях? Зеленский обещал мир. Сможет ли он сдержать свое обещание? Многие в нашей стране считают невозможным вести переговоры с Путиным, поскольку он всегда лжет. К примеру, сейчас стоит вопрос о выборах, которые могут состояться на оккупированных территориях Донбасса, откуда россияне должны вывести свои войска. Но что, если они скажут: слушайте, наших войск на Донбассе никогда не было, поэтому мы не можем их отвести. И нам придется с этим разбираться. А для американцев речь идет о том, отправлять ли в отставку президента, который использовал свою должность в личных целях и давил на президента другой страны.
— Разве это не ирония судьбы, что украинцы стремятся побороть коррупцию, тогда как американский президент ищет коррумпированных союзников?
— Это не ирония, это просто печально. Я думаю, Трамп понимал, что его план не вполне законный.
Поэтому он использовал Рудольфа Джулиани и других посредников, чтобы наладить с их помощью собственные неофициальные каналы. Ряд людей в Украине обеспокоены тем, что Зеленский играл в эту игру. Он также позволил своему советнику Андрею Ермаку использовать эти теневые каналы связи, даже когда стало очевидно, что они ни к чему не приведут.
— Так не использовал ли Зеленский методы, очень похожие на методы Трампа?
— Можно понять, почему Зеленский принял правила игры Трампа. Невозможно навязать Трампу какие-либо правила игры. Зеленский надеялся, что таким образом он заслужит доверие Трампа и тот поможет ему разобраться с Россией. Но лишь до тех пор, пока Зеленский в какой-то момент не осознал, что интересы Трампа связаны не с геополитикой, а лишь с его желанием быть переизбранным на второй срок. Украина сейчас в сложном положении: официальные каналы переговоров сожжены, неофициальные — дискредитированы.
— В своем телефонном разговоре с Трампом Зеленский подчеркнул, как многому у него научился. Он похож на Дональда Трампа?
— Определенные сходства есть. Зеленский, как и Трамп, не является выходцем из политической среды.
Зеленский никогда не был таким деструктивным и безумным, как Трамп
Он политически неопытен, как и Трамп. Подобно Трампу, он редко общался напрямую со СМИ, используя в основном социальные сети. И он довольно враждебно настроен по отношению к медиа — так же, как и Трамп. Ведь все, что Трампу не по душе, сразу получает клеймо «фейковых новостей». Зеленского также раздражают СМИ. До недавнего времени он полагал, что не нуждается в них. Но Зеленский никогда не был таким деструктивным и безумным, как Трамп. Он очень старается. Он собрал хорошую команду. Я удивлен — в хорошем смысле.
— Как этот скандал повлияет на Украину в долгосрочной перспективе?
— Америка всегда была важна для украинской внутренней политики. Мы разработали собственную систему сдержек и противовесов, которая гарантирует, что Украина движется в определенном направлении. Сюда бы я включил гражданское общество, критически настроенные СМИ и западных партнеров: США, но также и ЕС, Германию, НАТО, Международный валютный фонд. Давление со стороны западных партнеров помогает Украине бороться с коррупцией и осуществлять реформы. Голос американцев был одним из самых важных в Киеве. Если мы потеряем эту связь с США, давление на Украину, которое помогает ее модернизации, прекратится.
— Может ли ЕС взять на себя эту роль?
— ЕС переживает неспокойные времена. Нашим крупнейшим союзником была Ангела Меркель, тогда как многие другие страны оставались пассивными.
Теперь оказывается, что европейские ценности — это торговля, деньги и прибыль
Теперь, когда и Германия становится более пассивной, может возникнуть желание как можно скорее договориться с Путиным, возобновить торговлю и наплевать на Украину. В той же Германии этого ждут многие компании. Для нас, украинцев, это вероломство: мы пытаемся жить по западным ценностям. А теперь оказывается, что европейские ценности — это торговля, деньги и прибыль. Довольно отрезвляюще для нас.
— Весьма мрачная перспектива.
— Если Трампу надоело даже слышать слово «Украина», а Германия станет еще более пассивной, тогда Украина окажется в гораздо более слабом положении по отношению к России, чем сейчас. Если Путин не будет ощущать сопротивления, он зайдет так далеко, как только сможет.
— Американские республиканцы приводят аргумент, что оружие украинцам отправил Трамп, а не Обама, поэтому Трамп сделал для Украины гораздо больше. Может быть, Белый дом не интересуется Украиной уже давно?
— При Обаме не было существенной военной или экономической помощи, это правда. Но американцы помогли нам с газовыми сделками, они оказывали давление, чтобы Украина начала курс реформ.
Трамп продолжил курс администрации Обамы. Теперь же появились опасения, что он отвернется. Кстати, есть какая-то ирония в том, что украинская коррупция ставит на колени и республиканцев, и демократов. По меньшей мере, сын Джо Байдена был «красивой вывеской» для украинской газовой компании, принадлежащей довольно туманному типу.
— Вы имеете в виду энергетическую компанию Burisma Holdings, принадлежащую сомнительному украинскому бизнесмену, который был фигурантом антикоррупционных расследований. В ее наблюдательный совет входил Хантер Байден.
— Байден-младший должен был знать, что продает свое имя, если получает $50 тыс. в месяц ни за что. С его стороны было глупо и неэтично связывать свое имя с грязной компанией.
— Предположим, что Трамп переживет импичмент и даже будет переизбран. Как Украина сможет поддерживать нормальные отношения с США после всего, что произошло?
— Трамп — это не вся Америка. Он не типичный президент США, он ломает и нарушает все правила. Даже если он останется президентом, его по-прежнему будут контролировать множество сдержек и противовесов. В Конгрессе существует консенсус относительно поддержки Украины. Но для нас было бы лучше, чтобы к власти пришел кто-то без аллергии на Украину.
